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Izquierda, neoliberalismo y cultura de mercado - Entrevista-conversación a/con Mario Roberto Morales
Por Mario Palomo - Guatemala, 25 de marzo de 2005

albedrio.org

M P: Mario Roberto, en las condiciones actuales, ¿crees que la llamada sociedad civil esté en posibilidad de plantearse el cambio social?

M R M: En Guatemala no, yo creo que no. Porque la sociedad civil, tal como está aquí, es un conglomerado atomizado y financiado por la cooperación internacional; ve el cambio social como la propuesta multiculturalista y “políticamente correcta” gringa. Es decir, el cambio es que se reconozcan los derechos de las mujeres, la dignidad de las mujeres, de los indígenas, de los gays, etcétera, ésta es la mentalidad. Es una mentalidad multiculturalista en la medida en que el multiculturalismo lo que reivindica es el derecho de minorías excluidas a gozar de los privilegios de la ciudadanía del sistema. El multiculturalismo no cuestiona el sistema para mejorarlo, lo que cuestiona es que haya gente excluida del sistema, al que se da por hecho y acabado. Por lo tanto, no es cambio lo que se busca, sino inclusión en lo que ya hay y que se propone como lo mejor. Esta es la ideología multiculturalista de la sociedad civil, tomada por ésta de sus auspiciadores, y para eso la financia la cooperación internacional, porque tiene un proyecto de país para Guatemala al estilo de Taiwán, de Corea del Sur. Esa cultura de mercado ya cundió en nuestro medio. Salió ayer en El Periódico que el Ministerio de Educación y el gobierno contrataron a un creador de imagen, a un diseñador de imagen para empresas y políticos, para venir a Guatemala a conocer el país, para luego diseñar “la Guatemala que los guatemaltecos queremos para dentro de diez años”. O sea, al individuo lo traen porque no hay un solo guatemalteco capaz de saber qué quiere para su país y para él mismo dentro de diez años. Por lo menos, eso es lo que cree el gobierno, entonces traen a un canadiense para que en un par de semanas conozca al país y diseñe la imagen de Guatemala para dentro de diez años, a fin de “enseñar a los guatemaltecos a soñar con esa imagen”. Esto es un síntoma inequívoco de la dominación de la globalización neoliberal, porque esa imagen va a ser una imagen de mercado, va a ser una imagen de país “escaparate”, va a ser una imagen de país resort, va a ser una imagen de país maquilador. Esa es la Guatemala que nos van a “enseñar a soñar” a los guatemaltecos. ¿Y a qué guatemaltecos nos van a enseñar a “soñar esa imagen”? : a muchachos que ahora están en la Universidad, muchachos que ahora están en la secundaria, esa es la estrategia, y como podés ver, ni siquiera es una estrategia oligárquica nacional, sino es foránea, es de la comunidad internacional. Como piensa que no hay capacidad de diseñar un proyecto de país aquí, la oligarquía no tiene empacho en traer a un canadiense, no tiene la menor vergüenza, se considera absolutamente incapaz de poder diseñar un país para dentro de diez años, es increíble. Estos son los síntomas del poder oligárquico, y la gente no se da ni cuenta; la noticia salió de la misma manera como hoy salió que la Mara Salvatrucha está conectada con Al-Quaeda; obviamente esto les brinda a las fuerzas de seguridad del mundo la excusa perfecta para poder eliminar a las maras, exterminar a los mareros como moscas, porque es un producto no deseado de este sistema. ¿Y la sociedad civil? Bien, gracias: luchando por la dignidad de grupos culturalistas financiados por la cooperación internacional. ¿Cómo se puede construir así el cambio social? No se puede.

M P: Bueno, aquí subyace una cuestión que me parece primordial, y tiene que ver con el carácter que adquiere el poder burgués después de la caída del Muro de Berlín y del llamado socialismo real: el poder entra en una etapa en que diluye las contradicciones con las que se tenía que enfrentar, o por lo menos reconocer antes de la caída del Muro, es decir, contradicciones que tenia que reconocer por la competencia que representaba el mundo “socialista”, ligadas estrechamente a la figura del trabajo como sujeto. Cuando señalo esto, me refiero específicamente al tratamiento que desde el poder se le daba a las luchas populares, a los derechos derivados de la lógica del Estado de Bienestar, y que para bien o para mal, desembocaban en formas de mediación que ejercía el poder en pleno reconocimiento de la clase social como sujeto. Mas, después de la caída del socialismo real, la forma Estado como momento de la relación capital-trabajo, dejó de tener competencia, y por ende se procedió a diluir sistemáticamente el reconocimiento del mundo del trabajo –la clase como sujeto--, resolviendo en la practica y en el discurso las contradicciones en planos de “resolución de conflictos” en dimensiones intimas, casi individuales. Entonces, si entendemos la trama del poder como una lógica generalizadora, una trama que busca abarcar lo más posible en su radio de acción, sucede que aunque el poder quiera resolver sus contradicciones reduciéndolas a compartimientos estancos de “conflictos” dislocados entre sí, atomizados, por ser el tipo de poder que es, históricamente anclado en la explotación, el único “conflicto”, la única contradicción que no está en capacidad de resolver y de nivelar y reducir al ámbito individual es la contradicción entre el capital y el mundo del trabajo, entendido éste no sólo como el contingente de trabajadores incluidos en el ámbito nacional, sino como todo el ejército de reserva que existe para que el capital pueda mantener a bajo costo la oferta de trabajo. Lo que en términos neoliberales se denomina tasa natural de desempleo. Dicho esto, Mario Roberto, ¿cómo se perfila el papel del trabajo al interior de la concepción de ciudadanía de la sociedad civil liberal, y cual es el papel de la exclusión permanente como presupuesto del mundo del trabajo entorno a la sociedad civil?

M R M: La globalización neoliberal es lo que está en el centro de todo esto. Y la cooperación internacional es su punta de lanza. El problema del trabajo, o mejor dicho, de la falta de trabajo en el tercer mundo, los neoliberales lo “solucionan” como lo han “solucionado” en Asia: poniendo plantas, poniendo fabricas de Nike, etcétera, aprovechando la mano de obra descalificada. Ellos navegan con la bandera de que dan empleo, por eso los neoliberales se llenan la boca diciendo que hay que permitir la inversión extranjera; y eso es inevitable, pero tenemos que tener un gobierno fuerte para imponer condiciones a esa inversión, y que la mano de obra descalificada no solo se agote produciendo pelotas o zapatos, sino que se la califique, y que las masas trabajadoras del país de veras se eleven en el trabajo cada vez más calificado que realicen. Pero la perspectiva que la globalización tiene es, sí, dar trabajo, pero en esas condiciones, y eso es lo que ellos proponen como receta para el desarrollo del tercer mundo, es decir, que nos convirtamos en países casinos, o en resorts, o en maquiladoras, etcétera; en apéndices del sistema de producción transnacional, esa es la receta... y el problema que encuentran son los disturbios sociales, las maras, la miseria, la miopía de las oligarquías, pero ellos quieren países así. Por eso ponen como ejemplo a los países de Asia, a Corea del Sur, a Taiwán, que se abrieron sin condiciones a esa inversión, y son países cuya ciudadanía de hecho ha mejorado su nivel de vida, pero son países que ya no se pertenecen a sí mismos; son países que ya son prácticamente propiedad de las transnacionales, entonces habría que ver si se decide hacer eso, vender el país y volverse un apéndice de las corporaciones, que son las que verdaderamente gobiernan ahora. La perspectiva del trabajo es esa, pero en esta perspectiva el trabajo no está opuesto al capital en el plano ideológico; no aparece como opuesto, y lo peor de todo es que el trabajador ya aprendió a verlo así también. ¿Por qué? Porque no existe una fuerza política que le enseñe lo contrario: la izquierda también está comprada. Y no existe en el horizonte político ninguna fuerza conscientizadora, lo que hay son individuos concientes, sobre todo intelectuales que escriben en lo individual, allí está Chomsky, Petras, en fin. Pero no hay un movimiento. Tenés por ejemplo a Lula, que es una combinación de medidas populares con medidas neoliberales, o a Chávez con su populismo desafiante, etcétera. Pero no existe un movimiento, y no creo que pueda surgir en el corto plazo. Al contrario, el proceso de olvido de la izquierda es pertinaz. La universidad Marroquín enseña cursos de marxismo para descalificar a Marx; o sea, hay una voluntad sistemática de extirpar incluso el recuerdo de eso.

M P: Esto es una paradoja histórica. Si antes de la caída del Muro de Berlín, el mundo del trabajo se reconocía a sí mismo como el garante, el portador de los cambios sociales, ahora resulta que el mundo del trabajo, por estar reducido a la condición en que se encuentra, es un mundo que por no perder su lugar, su puesto en el trabajo, se comporta de una manera reaccionaria y colaboracionista con su propio explotador, con relación a las masas excluidas. De esta cuenta, ¿el repunte de la violencia tiene su accionar en la “pura maldad” de las personas arrinconadas en barrios marginales, o en el proceso mismo de su exclusión sistemática del mundo del trabajo?

M R M: Bueno, el problema con la marginalidad es que está excluida del trabajo y del consumo, pero, ideológicamente, la invasión de los medios audiovisuales ha logrado crear en los marginados una mentalidad que los hace luchar por el trabajo sólo para poder consumir. La marginalidad se ha vuelto una masa potencialmente consumista. Mirá lo que pasa con la piratería. La piratería es subversiva porque pone a temblar al mercado al quitarle ganancias, pero no es subversiva en el sentido revolucionario porque es consumista, el triunfo del mercado ha sido ése: eliminar del horizonte ideológico una sociedad alternativa a la del capital. Y esto lo ha logrado meter en todos los estratos sociales. Por eso es que hay televisores en todas partes y, ahora, teléfonos celulares. Los tienen los que lavan carros, las sirvientas, todos tienen teléfonos celulares, y han sido estos consumos masivos globalizados (a menudo, de desechos del primer mundo) los que le han dado a la gente la ilusión de que pueden formar parte de un mundo moderno. Consumiendo. Entonces, los que ambicionan trabajar, ambicionan hacerlo para consumir, y los que se meten al crimen organizado o a las maras, también lo hacen para poder consumir. No hay un planteamiento de cambio del mundo, de cambio de los seres humanos. Ese es el gran triunfo del mercado. Y el colapso del socialismo catapultó esto en los años noventa. Este es el estado del mundo en la actualidad. Yo creo que la única institución que ésta buscando alternativas es el Foro Mundial Social de Porto Alegre y los que se llaman alter-globalizadores, es decir, la alter globalización, que quiere decir, globalizarnos bajo otros parámetros que no sean los neoliberales, y en ese espacio se está teorizando, en ese espacio hay gente que está haciendo propuestas. Pero naturalmente, toda la lucha ahora es dentro del sistema, no fuera de él, porque no existe un afuera. Ese es el conflicto actual del mundo, y la consecuente desconcientización de los trabajadores; porque por un lado tenés sindicatos corruptos o con una retórica verdaderamente irritante de hace treinta años. Y por otro lado tenés trabajadores colaboracionistas del mismo capital y de la patronal, porque ideológicamente han sido cooptados por el mercado para el consumismo. Lo que la gente ambiciona es vestir a la moda, tener celular, tener carro, tener todo. Y este es también un rasgo de la marginalidad, de quienes viven en la pobreza y en la miseria. Ese es el ideal de todas las clases sociales, y la globalización logró generalizar ciertos consumos: electrodomésticos, televisores, etcétera. El mensaje llega, el mensaje del mercado llega a los lugares más recónditos; la televisión por cable está en las comunidades indígenas, etc. Ese es el estado actual. Y la izquierda, en general, está paralizada o cooptada. Aquí, la izquierda paró su actividad cuando la Unión Soviética colapsó, a partir de ese colapso del mundo socialista la izquierda paró de pensar y de actuar, o se vendió. Entonces, el único espacio dinámico que yo veo es el de la alter-globalización, el del Foro Mundial de Porto Alegre y talvez lo que se hace en algunos nichos académicos. Pero se trata de individuos que en Europa, en Estados Unidos, en América Latina, están pensando, sin formar parte de un movimiento organizado, en cómo salir de esto. Y en esta tarea, la sociedad civil es parte del problema, no de la solución, como decíamos antes.

M P: En este punto me surge una pregunta, a partir de un sentimiento que he tenido hace algún tiempo. Es un sentir compartido con otras personas, y tiene que ver con el resultado último de la lucha por la revolución guatemalteca, es decir, la paradoja existente en el hecho de que el mayor logro de la lucha revolucionaria fue precisamente la consolidación de esta sociedad civil de horizonte neoliberal, el robustecimiento de la noción idealizada del Estado de Derecho, y el discurso de la propiedad privada como algo sagrado; a la vez que logró una cuota de poder al interior de la institucionalidad burguesa. Es decir, a la hora de los acuerdos de paz, una de las causas que se expusieron como motivaciones fundamentales de la lucha armada fue “la falta de participación en espacios políticos”. Yo creo que allí la izquierda pidió lo que quería, pidió su parte del botín. ¿Qué pensás vos de este proceso de consolidación de la hegemonía de la oligarquía, que hasta antes de la firma de la paz las clases dominantes no tenían, ya que siempre necesitaron de militares para llevar a cabo la tarea de clase dirigente con mano dura?

M R M: Sí, los acuerdos de paz fueron obviamente una gran oportunidad de consolidación para la burguesía y para la oligarquía porque, en pocas palabras compraron a la dirigencia revolucionaria, y al comprarla la neutralizaron. No fueron unos acuerdos de paz por medio de los cuales la izquierda lucharía políticamente, porque la izquierda allí está, y no está luchando, no está haciendo nada; a diferencia de lo que pasa en El Salvador, por ejemplo. Los compraron, y para esto fue fundamental la cooperación internacional. Es más, la firma de la paz se aceleró porque la cooperación internacional prometió una millonada para poner en práctica los acuerdos. Y esta millonada se la iban a repartir entre moros y cristianos. Así se neutralizó este proyecto. Ahora, yo creo que lo triste no es tanto esto, cuanto que se ha evidenciado que aunque no hubiera sido así, la izquierda no tenía programa, la URNG no tenía programa, era una organización fantasma, unida artificialmente, sin pensamiento estratégico. Además, llego a la mesa de negociaciones derrotada, los acuerdos de paz, en gran parte fueron una puesta en escena para dar la fachada de que de veras se iniciaba una época de “democracia”. Pero era una guerrilla derrotada la que firmaba, eso es lo más triste, comprobar a estas alturas que de veras no había nada, o no había mucho que esperar de esa dirigencia, y que lo que paso fue una consecuencia lógica de quiénes son, de su incapacidad teórica, dirigencial, práctica. Es una consecuencia lógica, porque tenían que venderse y neutralizarse, ya que nunca tuvieron una capacidad de cambio. Entonces, los acuerdos de paz, son eso. ¿Quiénes reivindican los acuerdos de paz? Los que están vinculados a la cooperación internacional, porque allí hay dinero que financia la inactividad política de una izquierda de fachada que así facilita el proyecto oligárquico privatizador. Lo hizo Portillo y sus “izquierdoderechistas” y ahora lo hace Berger con la colaboración de Menchú y los activistas oficialistas de derechos humanos.

M P: Es decir que se trata de una izquierda completamente derechizada, ahora sí, como complemento ornamental de la derecha y de toda la institucionalidad en teoría “democrática”. Pero, ¿no tiene esto que ver con el momento en que el capitalismo se vuelve a su vez sinónimo de “democracia”?

M R M: Sí…

M P: La democracia sin adjetivo, como que la última democracia posible, histórica, está anclada en el sistema de explotación y dominación social del capitalismo.

M R M: Si, definitivamente. Es la ideología de Fukuyama y su “fin de las ideologías”, es decir, el mercado es la última etapa de la humanidad, lo único que resta es esperar a que el mercado evolucione hacía un tipo de sociedad “feliz” en donde todos seamos consumidores y todos seamos empresarios. Esa es la utopía neoliberal. Entonces, claro, la lógica de la democracia “sin mas”, la democracia como democracia capitalista, se asienta allí, y ahora no tiene contraparte; bueno, encontró la contraparte en el “terrorismo”, que en gran parte es un invento. Es decir, el terrorismo existe, pero tal y como se lo concibe actualmente, lo inventaron los republicanos y Bush con lo del once de septiembre. Porque realmente es a la invasión de Irak a lo que se debe el auge del terrorismo en el mundo; si no hubiera habido invasión a Irak, el terrorismo seguiría estando muy focalizado. Ahora, los republicanos crearon y tienen allí al enemigo que es necesario según Strauss para cohesionar un proyecto político: la mejor manera de cohesionar un proyecto político es inventando un enemigo externo. De esa manera justificás todas las medidas políticas arbitrarias y cohesionás interclasistamente el apoyo que necesitás para hacer lo que querés con tu poder. Entonces, hay que tener un enemigo externo, y el socialismo dejó de serlo: la izquierda se volvió comparsa. Ahora, ese enemigo es el terrorismo. El terrorismo es la nueva contraparte que justifica un tipo de acumulación capitalista basado en el armamentismo, la industria bélica, la industria energética. Y por eso es significativo que a las maras se las vincule con Al-Quaeda, porque son un producto no deseado del capitalismo, y así se justifica su exterminio. Hay que leer a Strauss, para darse mejor cuenta de todo esto.

M P: Hay una cuestión aquí que tiene que ver con el momento de la llamada “transición democrática” en América Latina, en que confluyeron los procesos de ajuste estructural de corte neoliberal llevados a cabo en todos los países que habían sostenido, hasta aquel momento, luchas evidentes contra el capital en su forma autoritaria. Es decir que mientras el estado mutaba de una forma abiertamente reaccionaria --con militares, con una burguesía ligada con descaro a la táctica del terror, etc.— y se “abrían” los cauces para la democracia “participativa” de corte burgués, en la esfera de la economía se recrudecían los procesos de separación radical de los trabajadores respecto de los medios de producción, vía las privatizaciones, los despidos masivos, etc. En otras palabras, se puede decir que las llamadas “transiciones” hacia la democracia fueron una suerte de escenario necesario en la preparación de las condiciones políticas que permitirían cuajar el momento de acumulación capitalista transnacionalizada, mal llamado “globalización”. Fenómeno que no escapa a la trama del capital que procede de bases foráneas exclusivas –EEUU en nuestro caso--, donde el poder corporativo internacional busca anclarse en diversos países donde se le permita extraer mayores cuotas de plusvalía, tanto en términos relativos como absolutos. Es decir pues, que la globalización no es mas que una nueva forma de conceptuar al imperialismo. Solo que en esta etapa, la relación contradictoria entre el capital y el trabajo, la lucha de clases, se expresa en una lógica de arriba hacia abajo que se cristaliza en la búsqueda del capital por abaratar el precio de la fuerza de trabajo. De esta cuenta, desde el capital se expande, aparentemente, un abanico inclusivo, y ya, lejos de evidenciarse a sí mismo como una esfera áspera, impenetrable, comienza a generar una nueva forma de sensibilidad que le permita hacerse “legitimo”. Es en ese momento en que busca resolver todas las contradicciones de carácter particular, y no es casual que en esta etapa resulten abanderados de las luchas “igualitarias” los posmodernos y los neoliberales. La circunstancia del subdesarrollo y la dependencia presupone unas exclusiones que le son propias al capitalismo –la exclusión racista casi aparejada con la exclusión de clase, exclusiones de género características de sociedades donde el sector dominante es altamente conservador, etc.— y que en la nueva etapa necesitan ser diluidas precisamente para que continúe el subdesarrollo y la dependencia, a fin de que continúe la explotación, y para que sean efectivamente estos sectores –antes excluidos- objetos de explotación y/o arrinconamiento sistemático. Casi como la preparación de un contingente despojado totalmente, listo para ser explotado, pero unificado bajo el signo de su completa atomización.

M R M: Claro, a este contingente se le ofrece trabajo y al mismo tiempo se le ofrecen consumos segmentados (atomizados), es decir; hay productos para negros, hay productos para chinos, aunque sea el mismo producto, como en la lógica de United Colors of Benetton. Hay productos para gordos, para flacos. El mercado se ha segmentado, y se las ha arreglado para aludir ilusoriamente a cada persona o a cada sector en su especificidad culturalista, para apelar a él como consumidor. Entonces, el estimulo para trabajar reside en el consumo, en la capacidad de consumir, y de ahí los consumos segmentados, es decir, los productos segmentados: las diferentes calidades, precios, etc., del mercado. Entonces, se apela a todo el mundo. Por ejemplo: antes había gente que simplemente no podía consumir; ahora, la “democratización” del consumo consiste en que cualquiera puede tener un celular, ¿pero qué clase de celular?: el deshecho de Estados Unidos, los celulares usados en Estados Unidos que han sido desechados se reparan y vienen para acá, y por eso son “baratos”. Esa es la interpelación que se le hace al pueblo: trabaje ...y va a tener su celular porque no le va a costar mucho. El mercado se segmenta y apela al ser humano como consumidor. Y eso, a la larga, borra artificialmente las diferencias étnicas, las diferencias de clase, sexuales, etc., porque la propaganda ahora es: “todo el mundo puede tener celular”, y por eso es “buena” la competencia y la libre empresa, porque baja los precios, etc. Lo que no dicen es que los dueños de las empresas son los mismos, y que compiten entre sí para ampliar su base de consumidores. Esa es la cultura actual del mercado. Esta cultura se consolidó a lo largo de los años noventa; la gente que ahora tiene veintitantos años y que en 1990 tenía diez, ya creció así. Como se sabe, la “libre empresa” lleva indefectiblemente al monopolio si sigue con rigor la lógica y la ética del lucro. Aquí reside el debate entre el neoliberalismo privatizador y antiestatalista, y otras formas de capitalismo que reconocen en el Estado un entre regulador de la economía

M P: Entonces Mario Roberto, ¿creés que es pertinente hablar de una cultura traspasada por el despliegue de aquello que Marx dio en llamar el “fetichismo de la mercancía”?

M R M: Sí, por supuesto. Es una cultura fetichizada completamente. Es una cultura de logotipos; es una cultura de caricaturas; es una cultura de slogans; es una cultura de frases hechas. Y no sólo me refiero al mercado como tal; estoy pensando en “pensadores” como Paulo Coelho, que ofrece una sabiduría enlatada, una sabiduría minimalista para personas que no tienen tiempo de pensar ni de leer; eso es fetichización también, es mercantilización y cosificación del intelecto, de la cultura. Entonces, sí, el mundo está fetichizado completamente.

M P: Ahora que mencionas esto, vienen a mi mente algunos trabajos que fueron realizados en las décadas de los setentas y ochentas por Ariel Dorfman. Y recuerdo que tenían que ver precisamente con la crítica de esa cultura “enlatada”. Me recuerdo que criticaba formas de cultura como la de Selecciones del Reader´s Digest y National Geographic. Es decir, como que el despliegue ad infinitum de la cultura cosificada actual, ya había sido detectado por algunos intelectuales; lo que permite en la actualidad encontrar sus nudos históricos. ¿Qué pensás acerca de formas de conocimiento de la naturaleza salvaje y “violenta”, instintiva y propia del mundo animal, al estilo de National Geographic, constantemente equiparadas con las relaciones entre los seres humanos, es decir, propuestas como “fundamentación” del capitalismo salvaje basada en la noción “natural” del killing instinct del mundo animal?, y a su vez, ¿qué pensás acerca de la reducción un tanto chata que se realiza a partir de ese episteme que reduce la condición humana a una condición de chimpancé competitivo?

M R M: Yo creo que la explicación sigue estando remitida al mercado. Porque el mercado comercializa la naturaleza. Si leés los slogans turísticos de Belice, la palabra con que se ofrece como destino turístico es unspoiled, es decir; “todavía no está arruinado por los turistas”. Ahora se promueven una serie de destinos turísticos en donde la naturaleza es “virgen”. Y esto se vende: “la virginidad de la naturaleza”. Y en ese sentido, este mito de la naturaleza salvaje, de la naturaleza como algo “incontaminado”, fortalece otro tipo de nociones como el de la “maldad intrínseca de los seres humanos”, la “ambición desmedida de los seres humanos”. Y eso no sólo “explica” y “fundamenta” esencialistamente la “libre competencia” (como subterfugio de la concentración monopólica), sino que justifica toda su parafernalia legalista, es decir, justifica “la majestad de la ley” como única función del Estado de derecho; justifica el lado represivo de la democracia capitalista, la lógica de exterminar “terroristas” para “proteger al mundo “civilizado”. Porque ahora se trata del mundo “civilizado” contra el Islam, en fin. Pero al final es el mercado y su lógica de lucro sin más lo que explica todo este movimiento material e ideológico. Ahora, más que conglomerados políticos de poder, hay que pensar en corporaciones transnacionales y en sus representantes políticos. El caso más claro es del presidente Bush y los republicanos, que son peones de las transnacionales del petróleo y el del armamentismo. Todo está cooptado por el mercado, está fetichizado por la ideología del mercado; la cultura actual es una cultura de mercadeo y publicidad. Por eso posible venderle al mundo nociones idiotas como la del capitalismo salvaje como expresión “natural” y consustancial de la “esencia competitiva” de la especie humana.

M P: A lo largo de nuestra conversación, he notado que le otorgás un lugar privilegiado al mercado. Y la noción que siempre he tenido del capitalismo, que es lo que me permite historizarlo, es que éste siempre se ha definido primordialmente por sus relaciones de producción, y no tanto, por la esfera de la circulación; ya que el mercado se ha encontrado altamente desarrollado en formaciones sociales donde la forma valor no ha estado desarrollada, léase las formaciones sociales de corte precapitalista, incluso, en las formaciones sociales en donde los elementos feudales existen apenas en germen. A partir de lo anterior mi pregunta es, ¿cabe, según tu posición, seguir definiendo al capitalismo a partir de sus relaciones de producción, o se le debe asignar un lugar más especifico a partir del despliegue del mercado moderno, de la nueva configuración de la esfera de la circulación?

M R M: Al hablar de mercado estamos hablando de capitalismo, de los criterios capitalistas no sólo de acumulación sino también de los que rigen las relaciones entre los seres humanos, que hoy por hoy son relaciones de fetichización, cuya universalización constituye el triunfo del mercado como conjunto de relaciones sociales. Marx definía el capital como una relación social. Entonces, al hablar de mercado como conjunto de relaciones sociales hegemonizadas por el fetichismo de la mercancía, estamos hablando de capital y de capitalismo. Mercado no es una categoría que se circunscriba a la esfera de la circulación de la mercancía. Es una categoría sin la cual no se puede pensar el capital ni el capitalismo. En otro plano de cosas, si uno comienza hablando de capital y capitalismo, inmediatamente crea anticuerpos; pero si uno habla de mercado, la gente está más anuente a escuchar, se crea un margen de penetración mayor. Pero es lo mismo, porque se trata de un mercado capitalista y además regido por el capital. Hay que decir que el problema no es el mercado per se, como el problema no es el consumo per se; el problema es el consumismo como moral, como criterio que rige las relaciones humanas. El problema no es el mercado como espacio de intercambio de bienes y servicios, sino la preeminencia del mercado como principio organizador de la sociedad, de la cultura, de la ciencia y de la moral. Ese es el problema. El problema no es el capital, sino la preeminencia de éste como rector de la subjetividad. No se trata de no comerciar o de no ganar dinero, sino de no hacer de esta actividad el centro y el sentido de la vida humana. El triunfo del mercado es su triunfo como criterio organizador de la humanidad por encima de la política, por encima de la moral, por encima de la solidaridad y los derechos humanos. Eso es lo que se quiere decir cuando se habla del mercado como eje explicatorio del estado actual de la sociedad. El triunfo del mercado es ése: su preeminencia por encima de otras instancias que deberían regularlo; por ejemplo, la política. Pero ahora la política está subsumida en el mercado; los mismos políticos debaten en la televisión según las normas del mercadeo y la publicidad. La política es subsidiaria del mercado, la religión es subsidiaria del mercado, especialmente las iglesias evangélicas; la moral es subsidiaria del mercado, los libros de superación, etc. Todo se hace con criterios publicitarios y de marketing, Ese es el asunto.

M P: Analizando ese horizonte huidizo del mercado, ¿qué posibilidades vislumbras vos, desde el marxismo, de poder plantear salidas a este asunto, es decir, de poder ver, sin cortinas de humo al mayor beneficiario de las nuevas formas de dominio social, de desenmascarar a los políticos, a los empresarios y a las marañas de sus intelectuales, cobijados bajo la retórica del “humanismo” del mercado, y de la mano con ese desvelo, poder distinguir las posibilidades potenciales o reales de nuevos sujetos de cambio social?

M R M: Bueno, yo creo que como se trata de luchar dentro del mercado, porque no hay manera de luchar desde afuera, el enemigo principal a vencer es el neoliberalismo, y en la lucha contra el neoliberalismo se puede cooptar a las derechas no neoliberales, es decir, al empresario no neoliberal; ese tipo de empresario pequeño que ve en el Estado el elemento rector de las reglas del juego capitalista; porque los neoliberales quieren eliminar el Estado; reducirlo a una oficina gerencial, regida por la empresa privada. Aquí está la fractura. Entonces, el principal enemigo es el neoliberalismo, que es el responsable de todo este estado actual del mundo. Y en esa medida, el sujeto del cambio, que yo en mi libro La articulación de las diferencias le llamo “sujeto popular interclasista e interétnico”, es de amplio espectro, porque iría, digamos, desde la derecha hasta la izquierda, pasando por los centros y todos los estratos sociales que se opongan al neoliberalismo. El problema es la falta de conocimiento en la gente, que está reducida a su identidad de consumidora. Primero hay que decirle a la gente qué es el neoliberalismo y por qué es dañino, y por qué es elitista, y por qué el neoliberalismo en definitiva termina en los monopolios. Entonces, al explicar esto a un empresario, a un capitalista de libre empresa real, pues no le va a gustar, porque los neoliberales navegan con la bandera de “libre empresa” pero en definitiva desembocan en las corporaciones transnacionales y, en el caso del tercer mundo, en socios minoritarios de éstas. Entonces, yo creo que por el momento lo principal es la lucha anti-neoliberal porque así se puede construir un frente amplio que converja en fortalecer y depurar el Estado, a fin de que éste no pierda su poder regulador. Es una cosa muy difícil porque la educación, la cultura y todo, en los últimos diez años, ha sido brutalmente cooptada por el mercado. Aunque hay que decir que las quebraduras del sistema están produciendo sujetos que aunque no son revolucionarios son capaces de causar “sismos” en el sistema: las maras, los terroristas, en fin. Claro, no se trata de sujetos revolucionarios, pero pueden contribuir a un colapso; y yo creo que es más realista esperar un colapso interno del sistema, como ocurrió en la Unión Soviética, que soñar con una revolución que lo tumbe. Porque hay signos que indican la posibilidad de colapsos financieros, colapsos económicos que pueden en un momento dado causar un vacío de poder inesperado en el mundo que podría dar lugar a una reorganización mundial. Pero me parece que el elemento revolucionario, tal como lo concebimos hasta los años ochenta, no se ve en el horizonte.

M P: Es decir, hay una suerte de crisis evidenciada del sujeto clásico leninista, y dicha crisis se manifiesta en la incapacidad de poder ver un sujeto que lo pueda sustituir. Es mas, la misma desembocadura del sujeto clásico leninista, tiene que ver con sus pliegues –con su institucionalización-- al interior de las coordenadas del poder burgués. Evidencia además carencias de organización con el hecho de querer patentar “derechos reservados” para sí sobre la sola posibilidad de la revolución y sobre cualquier forma de organización que busque salidas alternativas. ¿Qué opinas, con respecto a los movimientos sociales emergentes, en países donde se ha llevado el subdesarrollo hasta sus ultimas consecuencias por medio de los planes de “ajuste” diseñados bajo la ideología neoliberal, tal como ha sucedido en Argentina, Brasil, México, y que han logrado un repunte significativo en lo que a movilización social respecta, y en cuanto a la articulación de nuevos sujetos sociales?

M R M: Pues yo creo que se trata de movimientos que sin duda expresan la naturaleza hostil y explotadora del sistema. Pero yo no les veo un futuro revolucionario de cambio mientras respeten la agenda de la cooperación internacional; los casos son diferentes, pero el problema que ha habido en estos países, en México, en Argentina, es que la cultura del mercado cundió y los movimientos están infiltrados y financiados por la cooperación internacional. México a estas alturas es ya un país demasiado agringado culturalmente como para que prospere un movimiento revolucionario; y en Argentina, no sé si te enteraste, pero ayer un escolar mato a tres compañeros, ya al estilo de Columbine, en Estados Unidos. Esto implica una influencia cultural muy grande en la juventud argentina: un muchacho que agarra un arma y mata compañeritos en el colegio. En cuanto al zapatismo, éste surgió como una especie de manifestación “retro” de lo que fue el proyecto de revolución guevarista. Pero todo esto no quiere decir que estos “nuevos movimientos sociales” se invaliden. No. De hecho surgen como respuestas a problemas concretos, pero no creo que vayan a prosperar como movimientos y que vayan a cundir más allá de lo “políticamente correcto”. La guerrilla colombiana prospera por el narco, no por los ideales de izquierda que propugna, o que publicita. Yo creo que en el análisis de esto también hay que partir de la hegemonía ideológica del mercado, de la hegemonía cultural del mercado, porque la gente ya tiene puesto ese casco. Y por supuesto hay luchas que sí son legitimas -los Sin Tierra, etc.-, pero habría que ver en cada caso hasta donde están comprometidos con la cooperación internacional globalizadora. Por ejemplo aquí, en Guatemala, yo vi el desfile del Primero de Mayo y era evidente la mano de la cooperación internacional en todo el llamado movimiento popular. Entonces, no sé, creo que son movimientos aislados y dudo de su permanencia y desarrollo para el cambio real. Allí esta por ejemplo lo que ocurrió en Ecuador, la misma Bolivia, los movimientos indígenas de pronto son cooptados, se compra a los lideres. Aquí lo hicieron. Soy pesimista en cuanto a eso. No le veo una potencialidad de masas y de cambio a esos movimientos. Siento que son aislados y que los van a absorber.

M P: Se puede decir que son epifenómenos cooptables por estar restringidos a la lucha de su propia particularidad irrebasable, y que no están buscando un cambio profundo, revolucionario; sino apenas ser reconocidos y aceptados por el mismo orden de cosas que los ha tenido excluidos.

M R M: Sí.

M P: En Guatemala, después de llevado a cabo el proceso de ajuste estructural en los años noventa, si de suyo el país no poseía una clase obrera amplia, y mucho menos robusta, después de llevado a cabo dicho proceso de privatización y de disminución de la oferta de trabajo, ahora nos encontramos con que la población que carece de trabajo es muchísimo mayor que la población que si lo posee. Esto, debido a la incapacidad del sector industrial del país de poder generar trabajo. Este presente histórico sugiere una acentuación en la contradicción entre el trabajo y al paro permanente, generando conflictos entre la marginalidad absoluta y la marginalidad relativa. ¿Cómo visualizas esto en el corto o mediano plazo?

M R M: Eso hay que explicárselo en razón de relaciones transnacionales. Por ejemplo: como no hay trabajo, la gente se va a Estados Unidos, y las remesas son las que mantienen esta economía, y ahora los gobiernos oligárquicos le exigen a Estados Unidos “tratos humanos” a sus emigrantes. Es el colmo del cinismo; allí tenés a Fox y a Berger, “exigiéndole” a Bush que legalice a sus emigrantes para que manden remesas para acá. A mí me parece que la explicación y la posible solución no se agota en lo local, porque el desempleo y el subempleo son consustanciales al régimen económico oligárquico que vivimos, y las migraciones van a seguir. España está absorbiendo mano de obra latinoamericana. Y cuando digo que no se agota en lo local, quiero pensar también en que eventualmente vendrán aquí transnacionales maquiladoras, etc., que van a emplear mano de obra barata por descalificada. El país como tal, la clase dominante como tal, ya es incapaz no sólo de gobernar sino de mantener a su ciudadanía. Ya sea que los trabajadores emigren o que las empresas vengan aquí, la solución a la falta de trabajo pasa por las coordenadas de la globalización; y ésta tiene dos ejes: una es la emigración y el otro es la transnacionalización de la producción. Las corporaciones llevan mano de obra de un lugar a otro o vienen a producir aquí, como van a Taiwán o van a Indonesia. Pero, localmente, no creo que el desempleo tenga una solución autónoma, soberana, nacional. Es muy tarde para América Latina.

M P: ¿Cuál es el futuro de las burguesías latinoamericanas?

M R M: Convertirse en socias menores de las corporaciones transnacionales, y yo creo que ellas lo tienen claro, es lo que ambicionan.

M P: ¿Cómo creés que va a afectar eso al plano cultural de los espacios nacionales, y a la misma identidad de nación, que de por sí nunca ha estado bien cimentada?

M R M: Pues se van a “macdonalizar” más la cultura y las identidades, allí tenés a este asesor y creador de imagen canadiense que viene a Guatemala. Es una imagen de marketing la que construirá de este país. Y en ella tendremos contenida a la juventud consumista. Vamos a tener una cultura “plástica”, y lo local, lo nacional se va a “plastificar”, lo “maya”, el quetzal, todo el universo simbólico de la nación se va a volver “plástico”, como los forros de las sillas de Mcdonald´s en Quetzaltenango, que son de esa tela llamada “típica”, y hay mascaras con quetzales y cosas así junto a caritas de Ronald Mcdonald. Se va a “plastificar” todo, ese es el futuro, y no hay alternativas, a no ser, quizás, la alter-globalización. Pero estrictamente hablando, no hay una fuerza política capaz de contrarrestar la ofensiva neoliberal. Lo que hay son voces aisladas de intelectuales, que son muy pocas, porque el precio que se paga por ser contestatario es alto, y no todo el mundo está dispuesto a pagarlo. En Estados Unidos son muy pocos, en América Latina también.

M P: Según tu experiencia, qué elementos en toda la conformación histórica de la izquierda guatemalteca creés que coadyuvaron a que el máximo logro de la lucha se traduzca en la consolidación de la hegemonía burguesa como clase dominante y dirigente, y en el triunfo de la subjetividad del mercado y la propiedad privada.

M R M: Hay un factor que está en los orígenes: las primeras FAR fueron conformadas por burócratas estalinistas del PGT y por oficiales del ejército, graduados en contrainsurgencia, como Turcios, como Trejo, como Yon Sosa. Esta mezcla es un coctel explosivo de autoritarismo, de intolerancia y de anti-intelectualismo, que caracterizó siempre a las fuerzas de izquierda; y todo esto implico el elitismo, las “roscas”. Eso está en el origen del movimiento de izquierda, y otras cosa es el catolicismo al estilo Otto René Castillo: expiatorio. Ese es un factor cultural importante para que se forje un sujeto flexible y dócil a los posteriores mandatos de la publicidad y el mercadeo. Nunca en la izquierda cundió una mentalidad democrática, siempre su cultura fue autoritaria. Y la democracia del mercado es en realidad puro autoritarismo. Eso, en lo cultural. En lo operativo, esa izquierda estuvo infiltrada, y creo que eso se evidencia mucho más claramente cuando ya la URNG está formada de manera artificial; por que hay infinidad de casos concretos en que la gente llegaba a ciertos puntos en el campo por que les prometían armas, y en lugar de armas había un helicóptero que los ametrallaba. Hubo incontables ocasiones de inexplicables tomas de casas de seguridad en la ciudad, capturas, etcétera. La infiltración fue clara, y no fue a un nivel medio ni bajo, sino al nivel de la dirigencia; allí estaba la infiltración, tal como se dio en el movimiento montonero, como aparece en el libro Recuerdos de la Muerte, de Miguel Bonasso. Se trató de una dirección infiltrada durante años, de tal manera que se permitió que el movimiento siguiera para justificar un “conflicto armado” sin permitirle crecer demasiado. La infiltración consistió en eso, no en eliminarlo inmediatamente, sino en que no creciera ni se consolidara aunque se siguiera moviendo. Estos son dos factores básicos para entender lo que preguntás: uno cultural y otro puramente militar. No se generó una mentalidad revolucionaria más allá del autoritarismo de estirpe castrense, oligárquica y católica. Los guerrilleros fueron así. Y luego, las infiltraciones contribuyeron a cimentar la cultura del arribismo y la traición, del servilismo y el oportunismo. De 1982 a 1996, cuando se firman los acuerdos de paz, la guerra en este país fue un simulacro. En el 82, Ríos Montt sentó las bases del juego del gato y el ratón. A partir del 82, la guerrilla estaba militarmente derrotada. Todo ese conflicto de después y todos los espavientos de Menchú, fueron ya de más y sólo contribuyeron a que murieran más civiles. Porque ya los chafas tenían controlado el terreno y la gente, y el teatro de operaciones estaba cercado estratégicamente. La guerra fue, desde entonces, un simulacro, y la dirigencia de la URNG lo sabía; los que no lo sabían eran los militantes... que se morían. Pero lo sabía el mando militar y lo sabía el mando guerrillero: que se trataba de un simulacro de guerra en un teatro de operaciones controlado por el ejército. Pero no por ser simulacro dejaba de haber muertos del lado de la militancia ingenua. En este contexto, el desenlace de los acuerdos de paz, la traición y la adhesión de la dirigencia al proyecto oligárquico y a la lógica cultural del mercado era natural. Quienes pusieron esperanzas en los acuerdos de paz eran los más desinformados sobre lo que pasaba realmente aquí. Los mismos cubanos tuvieron que venir, y hasta el año 84 se dieron cuenta de las mentiras que les contaba la URNG y de las matanzas de indígenas que el ejército perpetraba y la guerrilla facilitaba.

M P: ¿Las matanzas de indígenas se refieren también a hechos como la masacre que hubo contra la gente del movimiento IXIM y la masacre de El Aguacate?

M R M: Lo de El aguacate fue después. Pero, sí, a varios militantes indígenas del IXIM los masacró el EGP. Y no sólo ocurrió esto con los del IXIM. También hubo otras matanzas de gente de otras organizaciones, que permanecieron en el secreto. Y en esto se hace evidente la infiltración.

M P: ¿Qué pensás vos acerca de la tesis de la población indígena atrapada entre dos fuegos?

M R M: Es cierta en gran parte, pero no se puede explicar toda la guerra así, con ese criterio. “Entre dos fuegos” quiere decir lo siguiente: por un lado –y eso está en “Los Días de la Selva”—llega la columna guerrillera y empieza a matar comisionados militares con el objetivo de que el ejército los persiguiera para obligar a la población civil a tomar partido. Los guerrilleros creyeron que toda la población civil iba a tomar partido con la guerrilla, y no fue así; algunos se fueron con el ejército. En ese sentido, fue una guerra impuesta a los indígenas, y por eso Rogoberta Menchú miente cuando dice que el conflicto armado empezó con insurrecciones campesinas por tierras que les quitaban los ladinos. No fue así. Empezó por eso, porque la guerrilla llegó a provocar al ejército para empantanarlo en una guerra; el ejército llegó, y respondió. Y esto no se dice para disculpar al ejército. Se dice para explicar un hecho militar desastroso. No se trata de decir que la guerrilla no debió desafiar al ejército. Se trata de decir que lo hizo con una ligereza increíble y una irresponsabilidad rampante. Entonces, muchos indígenas se fueron con la guerrilla y otros se fueron con el ejército. Y lo que hay que entender es que la guerra en el Ixcán no fue el resultado de una iniciativa campesina indígena, fue el resultado de una iniciativa ladina y urbana de un foco guerrillero que llego a implantarse allí. Entonces lo de los “dos fuegos” tiene mucho sentido, por supuesto que lo tiene. Acordémonos de que los campesinos – Lenin lo advertía— no son revolucionarios porque a lo que aspiran es a la propiedad privada de la tierra..

M P: Qué opinas vos acerca de la postura de la guerrilla, de hacer la revolución en este contexto, patentando que si se llevaba a cabo, se adjudicaría con propiedad a un sector de los marginados –entiéndase el campesinado--. ¿Sabes vos si se habló acerca del carácter de esta propiedad, si se entendía como propiedad comunal de la tierra, pequeña propiedad campesina, una vía farmer de propiedad en la transición al socialismo, o qué? Es que eso aún prevalece, hasta en las consignas del movimiento popular, en las que casi se condena al indígena a la tierra. En otras palabras, se trata de elucidar la contradicción existente entre la posición resuelta de la revolución que busca desmoronar los estandartes de la propiedad privada y la enajenación, y la postura paternal y conservadora de reservar un derecho exclusivo de propiedad al campesinado.

M R M: Pues no habían ideas muy claras acerca de las formas de propiedad que habría de la tierra, en general había una abstracción, que era que el Estado iba a controlarlo todo y el Estado iba a adjudicarlo todo, y en ese sentido iba a dar tierras a los campesinos. No sé si en propiedad privada o no, pero en general era una gran abstracción. En realidad no había tampoco un programa revolucionario. Es decir, la guerrilla se agota en ver cuáles eran las tácticas adecuadas para reclutar a los campesinos y hacer la guerra y vencer al ejército; ya después se iba a pensar en lo que se haría. Es lo que le paso a los sandinistas, llegaron al poder y no sabían, no tenía ni idea de qué hacer, al extremo de que Omar Cabezas le entrego su fusil a Tomás Borge el día del triunfo y le dijo que se iba para su pueblo, entonces Tomás le explicó que en ese momento empezaba el trabajo revolucionario; por que el otro pensó que sólo se trataba de ganar la guerra, y luego cada uno para su casa. Claro, eso es un poco exagerado, pero así lo cuenta Cabezas en su testimonio, y algo parecido había aquí, no había planes estratégicos. Acordémonos de que la famosa táctica de la alianza obrero-campesina, de Lenin, consistía en que había que proletarizar la conciencia campesina y que había que insuflarle conciencia proletaria. Eso se percibía como que había que convertir a los campesinos indígenas guatemaltecos en obreros rurales, pero al mismo tiempo se les ofrecía “la tierra para el que la trabaja.” La vaguedad era enorme.

M P: ¿Cómo te posicionas hoy, Mario Roberto, con respecto a la realidad y cómo te sentís en Guatemala, donde se te vedó el poder seguir publicando en un diario nacional?

M R M: Un diario que no es nacional, porque es costarricense. Mirá, cada vez que vengo y me quedo más de un mes en Guatemala, empiezo a sentir asfixia, sobre todo por los niveles de inconciencia, que son crecientes. La ignorancia de lo que pasa, la despreocupación sobre lo que pasa y la incapacidad de pensar que tiene la gente en nuestro medio, que no es capaz de explicarse nada, eso, es verdaderamente asfixiante. Y esto se siente en los ahora tan de moda talk-shows radiales con su opinionismo errático. Los poderes oligárquicos reaccionarios se consolidan cada vez más. Y la prueba está en la censura de la que yo fui objeto. Otra cosa asfixiante es mantener una postura de izquierda crítica y que la izquierda te repudie, y no sólo te repudie, sino que te satanice y te calumnie. Eso, es asfixiante. Si uno asume una postura crítica e independiente, se está prácticamente solo. La calumnia es el precio a pagar por la criticidad y la independencia, pero la ventaja que se obtiene es que uno se ve obligado a generar un pensamiento propio, a esforzarse por explicarse las cosas sin muletas ideológicas y sin la presión de un grupo al cual le tengás que ser fiel por medio de un lenguaje, de unas ideas, de unos presupuestos. Entonces, esta soledad intelectual es propicia para pensar con libertad, pero emocionalmente puede ser muy conflictiva, sobre todo al principio. Luego, uno se acostumbra, aunque la asfixia no desaparece. Es conflictivo por que hay mucha soledad, mucha incomunicación y no existen espacios donde uno pueda expresarse.

M P: Yo recuerdo que en tu trabajo titulado “La Ideología y la Lírica de la Lucha Armada”, vos te referías a Otto René Castillo y a Roberto Obregón como la “cúspide”, en su momento, de la creatividad poética nacional, y mi pregunta es, al paso del tiempo, ¿cuál es tu apreciación de los intelectuales guatemaltecos y de los escritores jóvenes en la actualidad?

M R M: Bueno, yo creo que los intelectuales que se dedican profesionalmente a forjar ideas políticas están, sin excepción, cooptados por la cooperación internacional, así, sin excepción; y todos producen dentro de los cauces de los financiamientos internacionales; eso obviamente es castrante. Son mercenarios de las ideas, y se agrupan en centros de investigación que son oenegés. En tal contexto, el pensamiento avanza muy poco. En cuanto a los escritores jóvenes, creo que el mayor problema que están teniendo es precisamente la influencia de la hegemonía del mercado, en el sentido de que están escribiendo cercados por los parámetros de las modas del consumismo literario. Se acercan a formas de rebeldía punk, rock o del consumo de drogas, que son las formas de rebeldía que el mercado facilita y permite y en la actualidad, y claro, provocan escándalo en las buenas conciencias. Eso no tiene nada de reprochable. Fue algo que nosotros mismos experimentamos también en los años 70, y no es difícil de lograr; escandalizar a los mojigatos no cuesta; lo malo es dedicarse solamente a escandalizar a la mojigatería, porque eso es una mojigatería en sí misma. Y por otro lado, también se han dedicado a la banalidad, que tampoco tiene nada malo, lo malo es quedarse en la banalidad. Esos son los riesgos que corren. Nada nuevo. Quizás de entre ellos surjan uno, dos o tres que logren construir una expresión estética genuina y propia. Eso sería bastante.

Fuente: Exclusiva para Albedrio.org - Llevada a cabo y grabada por Mario Palomo en Guatemala, el miercoles 29 de septiembre de 2004 de 11:00 a 13:30


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