Revista electrónica de discusión y propuesta social 
Revista · Documentos · Archivo · Blog   Año 4 - 2007

::::albedrío::::

Revista
Editorial
Artículos
Entrevistas
Noticias

linea

Redacción

linea

Enlaces

linea

SiteMap
Contacto


Otros documentos de consulta

De orden internacional
De carácter oficial
Comunicados

 

 

 

"Pensar la sociedad guatemalteca desde su realidad para transformarla ": entrevista con el Doctor Jorge Murga [1].
Por Rodrigo J. Véliz - Guatemala, 6 de julio de 2007

El Doctor Jorge Murga es un académico que trata de cambiar a Guatemala. Ya sea con su teoría, con sus trabajos de campo, o en discusiones políticas, se nota implícitamente un compromiso por ver las cosas críticamente, y, sobretodo, de una manera diferente. El Dr. Murga posee una licenciatura Contaduría Pública y Auditoría en la USAC, un Diploma de Estudios Profundos (D.E.A.) en Economía y Sociología Rural en la Universidad de Toulouse-Le Mirail, Francia, y es doctor en Antropología y Sociología de lo Político por la Universidad de París VIII.

Lo entrevisté hace más de seis meses, en noviembre del 2006, como un requisito para una clase en la universidad sobre teoría antropológica. Durante el semestre había leído su libro sobre los cambios sociales que se comenzaron a dar hace más de treinta años en Santiago Atitlán [2], y que culminaron con la matanza del ejército hacia la población civil en los últimos años del gobierno de Cerezo. El libro me gustó, no sólo por su riqueza en análisis de datos etnográficos del momento (el campo lo hizo a fines de los noventa), sino por su manejo crítico de la teología de la liberación y de la posición teórica de las guerrillas en cuanto a la llamada cuestión étnica.

No fue fácil localizar al Dr. Murga. Sabía que se encontraba en uno de los edificios de económicas de la San Carlos, pero no sabía exactamente dónde. Una vez localizado, después de muchas preguntas y al menos una hora de caminar, encontré el centro de investigación donde el Dr. Murga trabajaba. Ahora el problema era encontrarlo en su oficina, ya que siempre se encontraba en foros, conferencias, o viajando, y en los momentos que estaba en su oficina, yo tenía clases. Después de un par de intentos fallidos, finalmente lo encontré en su oficina, que se ubicaba, para mi sorpresa, a la par de la de Alfonso Bauer Paiz. Quedamos para una fecha e hicimos la entrevista.

No soy muy fanático de las entrevistas totalmente estructuradas, me gusta más que las cosas fluyan, con cierta base, pero que no se limite la espontaneidad. La entrevista fue larga, casi dos horas. No la reproduzco toda, es demasiado grande. El método de la entrevista propició que fuera tan larga. Le quita cierta formalidad, pero le da, a mi parecer, más riqueza en otros aspectos. Sólo incluyo las partes en donde se discute acerca de la teoría marxista en los setenta, pero antes tomo algo de lo que hablábamos antes acerca de la influencia que tuvieron sus estudios en Francia, sobretodo en su método. En negritas están mis preguntas y comentarios, y el resto son las respuestas de Murga. Incluyo explicaciones entre corchetes y con negritas donde es necesario explicar algo que se dijo con anterioridad. Entre paréntesis, con negritas y cursiva, incluyo gestos o acontecimientos externos.

Experiencia académica en Francia

(…)

¿Y las clases en las universidades son magistrales?

No.

¿O son como debates?

No, no, no. Allí nos reuníamos en un castillo que estaba en Toulouse, independiente de la universidad de Toulouse, pero que estaba por allí, pequeño… Nos reuníamos allí, en una mesita redonda, donde nos sentábamos seis, siete personas, ocho personas. (…) Era un salón pequeño, ¿verdad?, con la mesa al centro. Nos juntábamos y nos sentábamos allí. El método era sencillo. En su curso [el profesor Claude Bataillon] llegaba a conversarnos, ¿verdad? Ah, una experiencia, y se la voy a dar, porque creo que eso me marcó mucho, y creo que a ustedes les puede servir (Señaló la grabadora).

En una ocasión Bataillon llegó con un libro, no recuerdo cuál era el autor, pero era uno de los grandes filósofos franceses. Nos dice: “Bueno, aquí tienen ustedes este libro, van a leerlo y comentarlo...”. Nos comenzó a hablar del autor, “ustedes seguramente lo conocen...”. No recuerdo de quién se trataba, lo que sí recuerdo es que era un filósofo famosísimo, de las eminencias francesas. “Ustedes seguramente lo conocen, quién no lo va a conocer a él”. En pocas palabras nos dice de qué se trata, etc., etc., y al final nos dice: “lo que ustedes van a hacer es estudiar este libro, ustedes van a escoger un capítulo o una parte, algo, y lo van a comentar. Tienen varias semanas para hacerlo. Vamos a hacer una discusión en torno a este autor, en torno a sus ideas, en torno a este libro”.

Inmediatamente pensé, qué voy a decir de este autor, si es una eminencia. Se retiró y se fue. Recuerdo que agarré una partecita de un capítulo, pero en realidad no sabía cómo hacerlo. Y bueno, lo mismo hicieron los demás estudiantes, eran ocho, diez, once (…). Los franceses tenían la experiencia, me di cuenta...

Sí…

Me di cuenta que ellos trabajaban así, que era parte de un método de trabajo. Los franceses tenían la experiencia, había quienes tenían mucha facilidad, otros no. Pero en todo caso, cuando ellos hacían su presentación comentaban, “yo leí tal capítulo, me parece de esta manera, se trata de esto, esto me parece bien”, así, así. Cuando me tocó exponer, tenía muchas limitaciones, es decir, no sabía cómo comenzar, además que no sabía bien el francés. Pero no era un problema de idioma en verdad, era otro asunto. En todo caso, lo que yo quiero rescatar de esta experiencia para usted, es que cuando terminamos el profesor nos dijo: “Bueno, estuvo muy bien, quiero decirles, que fue a propósito que escogí este autor y este libro para que ustedes hicieran la crítica. Estoy muy seguro que ustedes pensaron que era muy difícil hacer una crítica a un autor y a una obra como ésta. (…) Lo que quería, lo que esperaba de ustedes, era que se dieran cuenta de que cualquier obra, cualquier autor es susceptible de crítica... no importa la calidad de la obra y la calidad del autor. Por ejemplo, ustedes pueden estar totalmente de acuerdo con lo que dice este libro, con las ideas del autor, pueden no tener nada que decir hacer de sus ideas. Pueden estar totalmente convencidos de lo que dice. Pero en todo caso, la crítica no se limita únicamente a eso, ustedes pueden decir: Bueno, esta obra me parece totalmente fantástica, pero (remarcado) me parece que el libro hubiera sido mejor, si la edición hubiese sido en otro color, si la letra del libro hubiera sido un poquito más grande, si el espacio hubiera sido más abierto (…) Si en lugar de diseñarlo de esa manera, lo hubieran diseñado de otra manera, etc.”

Cualquier cosa...

...Lo que quiero rescatar de esta experiencia es que siempre tenemos algo que decir, de todos los autores y libros... Esa para mí fue una gran experiencia. Esa experiencia, y la otra que le conté [Hace referencia a su experiencia en los cursos con el profesor Pierre Phillipe Rey en la Universidad de París VII], fueron las que me marcaron. Fueron las que me ayudaron a desarrollar mis ideas (…). Y que me enfrente a cualquier obra con esa mentalidad, es decir...

No con miedo, qué van a decir de mí si digo esto, si digo aquello...

Sí, sí. Ahora, no se trata de... decir... criticar algo si uno no tiene observaciones de contenido, porque siempre hay, aunque sea la eminencia más grande del mundo. No se trata de hablar por hablar, hay que expresar ideas...

Fundamentos...

... que tengan fundamentos, que permitan... Esa fue una experiencia linda. Allí aprendí muchas cosas, pero las fui realizando con los años, ya después de...

Poco a poco...

... esta experiencia entendí por qué el profesor Bataillon dedicó muchas horas de los cursos para hablarnos del metro en México. Yo pensaba, qué caso tiene para mí venir a Francia a hablar del metro de México...

Sí...

... para que… para que...

Porque supongo que les hablaba de cómo entender el metro desde su punto de vista, a partir de su metodología...

Así es, así es. Una metodología, otra cosa... Esas son conclusiones que yo saqué después, ¿verdad? Era un profesor eminente, sabía de todo, de toda América Latina, y si no sabía, siempre tenía algo que decir sobre cualquier tema. Recuerdo una no me recuerdo qué país afro-caribeño… no recuerdo cuál. Aunque nunca lo había visitado, y a pesar de que no lo conocía como México o Brasil, pudo hacer un discurso erudito sobre él. Se trataba de una cuestión de método: construyó su discurso recurriendo a la comparación. Él dice: “Ah sí, por supuesto”, empieza a hablar del país, toma una característica de la cultura urbana caribeña comparable con la de Brasil, y empieza a hablar de ese país como si lo conociera perfectamente, ¿sí? Entonces me di cuenta…

También era pedagógico…

Sí. Entonces me di cuenta que era una cuestión de método, ¿sí? Nunca decía: “No sé, no conozco el lugar, nunca he leído nada de eso”. Entendí que él construía su discurso por comparación: como se trataba de un país afro-caribeño inmediatamente lo asoció con Brasil, y entonces tuvo mucho que decir sobre él porque a Brasil lo conocía perfectamente. Son cosas que no están en los libros. Tampoco los profesores advierten de que se trata de un curso de metodología: “Vamos a aprender este método...”

Sí, es implícito.

Todo está allí

Sobre el marxismo

Regresando a los años setenta y ochenta, antes de irse a Francia, usted decía que era algo bien distinto, que la teoría marxista dominaba el ambiente académico, que no habían otras opciones. ¿Por qué cree que… bueno… obviamente la guerra y todo esto, que el marxismo se haya impregnado tanto en la Universidad de San Carlos, y que se tratase particularmente de un tipo de marxismo, el materialismo histórico? Porque cuando uno lee a los marxistas de la San Carlos, a los clásicos, Severo Martínez, Flores Alvarado, y a otros, uno percibe que tienen una visión particular del marxismo. Se puede decir, ahora, un poco ortodoxa…

Sí.

Pero, ¿por qué cree que se dio ese tipo de marxismo en particular? ¿Por qué, por ejemplo, en esa misma época surgieron propuestas de gente como Herbert y Guzmán Böckler, que criticaron los dogmas del marxismo, contextualizándolo?

Sí, sí.

Ellos escribieron desde México, desde afuera, no desde aquí adentro, ¿por qué cree que se dio eso?

Sí, bueno. Para principiar, creo que es necesario situar a la Universidad y al país en el contexto político, académico e ideológico mundial de la época. En aquellos años, recordemos, el marxismo era una teoría dominante en el mundo, en unos países más, en otros menos (…) Y esto, por cierto, tiene relación con lo que estábamos hablando anteriormente, respecto a la crítica. Los grandes teóricos del marxismo, en esos años, en su mayoría eran franceses…

Sí.

Pero había, también, una intelectualidad francesa que no era marxista, es decir, por un lado estaba el pensamiento marxista francés, y por otro lado un pensamiento francés no marxista.

Marxista, Althusser y Poulantzas, o…

Digamos en la Antropología, Godelier, Mellasoux, Terray, Rey… fueron creadores de la antropología económica francesa, marxistas, ¿verdad? Rey, por ejemplo, marxista convencido (…), sigue siendo un marxista. Es gente, por la misma capacidad de análisis y de crítica, que siempre está en constante evolución. Entonces ya en aquellos años, en Francia, a diferencia de Guatemala, ya en aquellos años el marxismo había evolucionado. Era desarrollado por los intelectuales marxistas de la época, ya no era el marxismo clásico; el mismo Rey, Althusser, y otros, habían hecho ya importantes aportes a la teoría, dando como resultado cierto…

Cierto desarrollo.

Cierto desarrollo, igual los antropólogos, no se quedan en el marxismo ortodoxo, sino que lo hacen evolucionar. ¿Por qué?, porque la cultura francesa es muy crítica, existe un permanente flujo de ideas, lo cual aquí no existe o existe poco. En todo caso, no se compara. El ambiente guatemalteco de aquella época, marcado por la polarización social, política e ideológica, no dejaba lugar para matices, uno tomaba posición en un polo o en el otro. Porque en Guatemala, contrario a Francia y a otras sociedades, se vivía en un contexto de guerra fría, nosotros fuimos blanco directo de ella, fuimos víctimas de la guerra fría. Árbenz. EEUU desarrolla su doctrina de Seguridad Nacional en Guatemala, y en otros países, en Asia, en África, pero en Guatemala y en América Latina en general, esa doctrina golpeó fuertemente. Guatemala fue uno de los países que más sufrió por la política Seguridad Nacional de los EEUU. Todo eso ayudó a que el pensamiento de izquierda, así como el de derecha, se radicalizara. Porque si es cierto que el pensamiento de la izquierda se radicalizó, también es cierto que el de derecha hizo lo mismo. Así como existe la USAC existe la Universidad Francisco Marroquín, que es su opuesto, su contraparte. Pero debe tenerse presente que en medio de la guerra fría, estaba, y está todavía, la cultura y la historia de polarización de Guatemala. El problema es que estamos en una sociedad nacida de la polarización, el caso de la tierra, ¿verdad? Pero también el caso de la riqueza, el de la distribución del ingreso nacional. Son en realidad unas cuantas familias las que concentran la riqueza. Esto hace, creo, que el pensamiento de los guatemaltecos refleje la polarización estructural del país, que se opte por los extremos, y que se asuman posiciones radicales. ¿Por qué? Porque la sociedad misma está polarizada a todo nivel y en todos los ámbitos. ¿Sí? El guatemalteco ha vivido, ha crecido, en una cultura de… extremos, no ha conocido los matices. Yo empecé a escuchar la palabra matiz en francés, después empecé a preguntar (prende su computadora) qué significaba en español, ¿ya? En el leguaje cotidiano francés esa palabra es muy común, siempre la gente habla de matices, de nuances, de la necesidad de hacer matices. Fue en Francia precisamente donde aprendí que entre una postura y otra pueden existir mil matices, o los matices que uno quiera hacer. Entonces…

¿Y en lo étnico? En los setenta según tengo entendido el PGT no aceptaba matices en la interpretación de la realidad nacional desde el marxismo. Todo giraba en torno a la conciencia de clase y a la proletarización que se estaba dando en el campo. Lo étnico se relegaba a un segundo plano. Fue hasta después, y eso Vd. lo menciona en su libro, que la ORPA escribe dos libros sobre el Racismo donde se cuestiona al marxismo ortodoxo, y se integra el análisis de lo étnico dentro del pensamiento de izquierda. A pesar de que las posiciones políticas siguen siendo radicales, creo que la teoría empieza a matizarse.

Eso.

Sí, sí…

A principios de los setenta. Sí. Yo creo que la fractura de ese tipo de pensamiento se da a finales de los setenta con el libro que publican Böckler y Jean Loup, incorporando nuevos elementos de análisis en el debate. Eso indudablemente tuvo un impacto muy fuerte en la discusión política e ideológica dentro de la izquierda. ¿Usted no conoce un trabajo que hice sobre racismo?

No, sólo he leído el de…

Allí está, no sé si tengo copias se lo voy a pasar, sino se lo envío.

Pero es… este… un artículo o es un libro.

Es un artículo. Pero hablo de eso precisamente. Esa discusión, decía, tiene un impacto académico pero también político. Y es de esa discusión que surge Racismo I y Racismo II donde la ORPA fija su posición sobre el tema. (…)

No sólo era teórico, sino que práctico, obviamente.

Así es. Porque lo teórico era lo que iba a definir su práctica. Ellos lo que hacen, o lo que hace más bien Gaspar Ilom, o Rodrigo Asturias, uno de los más importantes ideólogos de ORPA, es encontrar un punto de equilibrio entre la posición ortodoxa de Severo Martínez Peláez y la postura de Jean Loup Herbert y Carlos Guzmán Böckler que daba primacía a lo étnico por sobre el análisis de clase. Rodrigo Asturias relativiza los planteamientos de estos últimos y hace una fuerte crítica a las posiciones ortodoxas de Severo Martínez Peláez. A Severo lo destroza (risas).

Es que era muy radical lo de…

Hace la crítica a Guzmán Böckler y a Herbert, y de esa crítica surge un nuevo planteamiento. El cual, creo, es todavía de lo más avanzado que existe en nuestra sociedad. En el sentido de que encuentra un punto de equilibrio entre ambos planteamientos, y al hacerlo, saca un elemento fundamental de la sociedad guatemalteca, un problema estructural que no puede obviarse en su análisis, el racismo, y muestra cómo éste, más allá de los determinismos económicos del marxismo, juega un papel importante en el sistema de explotación guatemalteco. Al hacer el análisis de la sociedad guatemalteca Gaspar Ilom muestra que el racismo atraviesa y está presente en todas las clases sociales, que cumple una función ideológica en el sistema de explotación y dominación, y que no es posible interpretar la realidad guatemalteca limitándose solamente al análisis de clase. Al integrar el racismo como un componente fundamental en el análisis de la sociedad guatemalteca, Gaspar Ilom lo que hace precisamente es integrar matices en el estudio de esa realidad. (Alguien tose en afuera de la oficina, parte borrosa), descubre la importancia del racismo, obliga a matizar las posiciones marxistas, e hizo un planteamiento distinto, distanciándose del marxismo puro. Un marxismo, diría, matizado por la realidad nacional donde el factor racismo es importante. Esto comienza, creo, a configurar un planteamiento inspirado en un proyecto nacional de construcción de una nueva nación.

Desde abajo…

Sí, es decir, pensar la sociedad guatemalteca desde su realidad para transformarla a partir de esa realidad. Porque los guatemaltecos tienden mucho a aprender de memoria las teorías, y luego a aplicarlas literalmente en el análisis de nuestra sociedad, sin hacer los matices correspondientes. Creo que ese fue uno de los grandes aportes teóricos de Rodrigo Asturias. Si todavía existen posiciones radicales en Guatemala es porque el contexto sigue polarizado. Y esto no es de ahora, ¿verdad?, viene de la Colonia. Somos una sociedad polarizada, muy violenta, donde los extremos son los únicos que existen, ¿sí? Como no hay discusión, no hay negociación ¿Sí? Entonces, consciente o inconscientemente, uno, como intelectual, tiende a asumir una u otra posición. No existe un abanico de matices, el cual espero se configure con el tiempo. Ese debe ser precisamente el aporte de ustedes, los jóvenes, los estudiantes, deben buscar, ¿verdad? Pero tienen que partir de una realidad, de nuestra realidad.

Si pues. Sí, porque uno tiene… uno generalmente toma un lado u otro. Y en medio no puede tener mucho. Prácticamente y teóricamente.

Claro, porque la misma realidad no lo permite. Mientras la realidad no cambie, es muy difícil que uno asuma posiciones menos radicales. Me refiero de las estructuras económicas y sociales de Guatemala.

Sí, me doy cuenta conmigo mismo. Yo me incliné por el marxismo cuando conocí la realidad nacional. O sea, sí trató de conocer las demás teorías, hace unas semanas estábamos leyendo de postmodernismo, que son teorías que hay que conocer, pero al confrontarlas con nuestra realidad no me satisfacen. En realidad es en el marxismo que encuentro una mejor crítica a nuestra sociedad. ¿Pero a nivel de organización usted cree que dentro de la misma base de la ORPA se impregnó ese pensamiento o se mantuvo todavía cierto dogmatismo?

Yo diría que…

Porque eso sería…

En algunos se impregnó. Pero no al grado que debió haberse impregnado, y eso hablando de la elite. Ahora bien, yo en realidad pienso que esos planteamientos sirvieron más bien para que la base identificara más con el proyecto revolucionario. Porque finalmente se acercaba más a sus aspiraciones éticas.

Sobretodo por la forma cómo se habían desarrollado las comunidades indígenas en los años cuarenta y cincuenta con Acción Católica, y después influidas por las ideas de la Teología de la Liberación, ¿verdad?

Así es.

(…)

_______________

[1] La entrevista fue revisada el miércoles cuatro de Julio del 2007, entre el Dr. Murga y mi persona, con el fin de esclarecer ciertos puntos que quedaban confusos o inconclusos. Se trató de apegarse a las respuestas originales.

[2] Véase Murga, Jorge (2005) Iglesia Católica, movimiento indígena y lucha revolucionaria (Santiago Atitlán, Guatemala). Guatemala: IIES-USAC

www.albedrio.org


Copyright © El credito de las contribuciones es única y exclusivamente de los autores. El contenido de las contribuciones no representan necesariamente la opinión de la revista; los autores son responsables directos del mismo.